Nieuws BV

NPO Nieuws BV 18 april 12:00 uur

Fidan Ekiz:
‘Het Haga Lyceum steekt een middelvinger op naar de Nederlandse Staat’

Patrick Lodiers 00:00
Over het Cornelius Haga Lyceum in Amsterdam.
Het lyceum ligt al een tijdje onder vuur omdat er banden zouden zijn met het salafistische Kaukasus Emiraat. En op dit moment loopt er, na een waarschuwing van de AIVD, een onderzoek naar die school en is de subsidie tijdelijk stopgezet. Ondanks die kritiek lijkt de school populairder dan ooit. Ik praat erover met journalist en presentator van De Nieuwe Maan Fidan Ekiz, en met Tom Zwart, hoogleraar Cross-cultureel Recht aan de Universiteit van Utrecht. Goedemiddag beiden.
(Twee keer “Hallo” terug.)
Fidan, ik begin even met jou. Jij tweette dat je je zorgen maakte over wat er gebeurt rondom deze school. Wat zijn jouw zorgen precies?

Fidan Ekiz
Nou, je zei het zelf al. Dat is al behoorlijk heftig, dat er dus banden zouden zijn met een Tsjetsjeense terreurbeweging, die gefinancierd wordt door die schoolleiding (dat moet allemaal natuurlijk nog, dat rapport moet nog worden gepresenteerd), maar de AIVD, en burgemeester Halsema hebben natuurlijk gezegd dat ze zich zeer, extreem zorgen maken.
Maar los daarvan, ik heb even een lijstje voor mezelf gemaakt. Want het is meer dan dat:

• Deze school, daar is al verzet tegen vanaf 2011. Dat andere islamitische schoolbesturen ook adviseerden, aan ouders hè, om kinderen niet naar het Haga Lyceum te sturen

• We hebben te maken met steunbetuigingen die het lyceum krijgt van IS-fans

• Het lyceum heeft Britse omstreden predikers uitgenodigd, in elk geval één, Al‑Haddad, en waarschuwt er nog meer uit te nodigen. Waarom zou je dat doen, denk ik dan?

• En de Stichting Islamitische Organisatie (SIO) waar dit dus onderdeel van uitmaakt, (deze school is eerder betrokken geweest bij het Islamitisch College Amsterdam), moest sluiten wegens lage kwaliteit

• En één van die bestuursleden uitte steun aan de terreurgroep IS, op Facebook

• De inspectie wilde langsgaan. Lessen worden geannuleerd wanneer de inspectie komt waardoor ze niet goed kunnen monitoren en controleren. En de inspectie is onlangs weer langs geweest, en de controleurs voelden zich onveilig en zelfs in gevaar, en zeiden: “wij konden ons werk niet doen”. Nou, het lijstje gaat maar door en door. En ik zeg, waar rook is is vuur. Dus je eerste, initiële reactie zou zijn, om te beginnen bij de ouders (de politiek daar gaan we het nog over hebben) zou dan toch echt zijn, ik haal mijn kinderen van deze school.

Patrick Lodiers 02:20
Ik ga even naar Tom zwart, want u bent hoogleraar Cross-cultureel Recht aan de Universiteit van Utrecht. Kan u dit lijstje van Fidan beamen?

Tom Zwart
Nou, zelfs als het lijstje zou kloppen, en volgens mij kunnen we daar heel veel vraagtekens bij stellen. Er ligt namelijk een rapport van de onderwijsinspectie die de school alleen maar complimenten toedeelt. Maar zelfs als het lijstje zou kloppen zou ik zeggen, we hebben in Nederland onderwijsvrijheid. Dat staat in de grondwet. Deze school heeft net zoals alle andere bijzondere scholen onderwijsvrijheid. Als we dat systeem niet meer zouden willen dan moeten we de grondwet veranderen, maar zolang we dat niet doen blijft deze school gewoon opereren zoals die nu opereert, en heeft die alle rechten. En bovendien hè, mevrouw Ekiz noemt een aantal beschuldigingen, die heb ik ook al wel gehoord, maar in Nederland geldt toch wel het beginsel dat je onschuldig bent totdat het tegendeel bewezen is. Als er strafbare feiten zouden zijn begaan wordt het natuurlijk een ander verhaal, dan mag het OM optreden, maar minister Grapperhaus heeft in de tweede Kamer gezegd dat er absoluut geen strafbare feiten zijn begaan. Dus waar hebben we het dan nog over? Bovendien, mevrouw Ekiz noemt een aantal interventies van bestuurders, hè, zoals de gemeente Amsterdam. Eerlijk gezegd hebben die helemaal niets te maken met deze school. Ze hebben helemaal de bevoegdheid niet om te eisen dat het bestuur aftreedt. Ik heb gezien dat de wethouder nu heeft aangekondigd niet te zullen meewerken aan de uitbreiding van de school. Dat is een vorm van taakverwaarlozing. Daar zal de provincie ongetwijfeld ingrijpen. Dus ik zou al die openbare bestuurders aanraden, ga je nou eens aan de wet houden. Het is natuurlijk heel raar, als je een school verwijt dat die de democratische rechtsorde ondermijnt, waarvoor overigens nog geen bewijs is geleverd, en je zelf niet aan de democratische rechtsstaat houdt.

Patrick Lodiers 04:04
Het bewijs is nog niet geleverd, maar de AIVD kwam wel al met een waarschuwing, dat er antidemocratische contacten zouden zijn. En op dit moment is er ook een onderzoek gaande, in juni komt dat onderzoek naar buiten, dan kunnen we ook zeggen, er is toch ook iets aan de hand. Er is toch niet voor niets zo’n onderzoek, meneer Zwart?

Tom Zwart
Nou, er zijn twee dingen hè. Die banden, die noemde mevrouw Ekiz ook wel, met die terroristische organisatie. Als daar sprake van zou zijn dan is dat een strafbaar feit. Dan moet er vervolgd worden, maar minister Grapperhaus heeft gezegd, dat is niet het geval. De andere factor is dat er op de school anti-integratief en anti-democratisch onderwijs zou worden gegeven. Nou, dat is ook niet het geval, want het rapport van de onderwijsinspectie zegt dat de school op dat punt uitstekend functioneert. Dus waar hebben we het dan nog over? Ik begrijp nu dat de minister de onderwijsinspectie heeft gevraagd om nog nader onderzoek in te stellen, nou dat mag natuurlijk, maar de bedoeling daarvan mag natuurlijk niet zijn door te gaan zoeken totdat men iets vindt waarmee men dan de school het leven zuur kan gaan maken. De school doet het goed, dus ik zou zeggen, laat die school gewoon zo door gaan.

Patrick Lodiers 05:00
Fidan Ekiz:

Fidan Ekiz
Nou, om te beginnen wil ik reageren op het woord “beschuldigingen”. Een aantal dingen zijn wel degelijk een feit. Namelijk dat een bestuurslid van SIO zijn steun heeft uitgesproken aan Islamitische Staat, on-line. Feit is ook dat er een Britse omstreden, echt radikale imam is uitgenodigd, en dat de school eigenlijk een beetje een middelvinger opsteekt naar de Nederlandse staat en zegt, “wij gaan er gewoon nog meer uitnodigen”. Feit is dat er al heel lang wordt gewaarschuwd tegen die bestuursleden die …, door islamitische organisaties die zeggen …, ze staan met hun rug naar de samenleving. Ik begrijp dat we het moeten hebben over het aan de wet houden. Ik heb ook van u een opiniestuk gelezen waarin wordt gezegd dat er wordt gemeten met twee maten, want dan zou je ook de christelijke scholen moeten aanpakken die de Nashville verklaring ondertekenen bijvoorbeeld. Dat vind ik een ander verhaal, daar ben ik het mee eens. Maar er is wel iets verontrustends aan de hand, en ik begrijp niet zo goed waarom we dan niet met z’n allen kunnen zeggen, hier gaat iets echt mis. En overigens, dat rapport waaruit bleek dat het qua onderwijs en kwalitatief positief was, dat vind ik heel wat anders, dan dat tijdens religieuze lessen, ja, die kinderen in zekere zin waarschijnlijk geïndoctrineerd worden met giftige ideologie. Ik heb zelf op die lessen gezeten, dus ik weet hoe het er aan toegaat.

Patrick Lodiers 06:30
Meneer Zwart, wordt er met twee maten gemeten?

Tom Zwart
Ja, dat wordt er natuurlijk wel degelijk, hè. Mevrouw Ekiz refereert terecht ook aan die Nashville verklaring. Ik heb daar overigens niks tegen hoor, als scholen dat ondertekenen, want we hebben nou eenmaal die onderwijsvrijheid. Als het openbaar bestuur de middelvinger opsteekt naar de school, en daarvan zijn bewijzen, want elke keer als de school iets wil dan krijgen ze een negatief besluit, dan wordt vervolgens de rechter ingeroepen. En de rechter tikt dan het openbaar bestuur op de vingers. Dus àls het openbaar bestuur een middelvinger opsteekt naar de school dan kan ik me voorstellen dat de school ook de middelvinger opsteekt naar het openbaar bestuur. Ik vind dat helemaal niet vruchtbaar, ik zou zeggen, laten we nu vrede sluiten. Het klinkt allemaal wat soft, maar bij elkaar gaan zitten en kijken hoe we die school op de best mogelijke manier kunnen laten voortbestaan.

Patrick Lodiers 07:25
Fidan probeert er tussen te komen maar:
U moet eerst even uitleggen over die connectie met de Nashville verklaring en hoe er met twee maten gemeten wordt. Want niet iedereen heeft uw opiniestuk gelezen.

Tom Zwart
Prima. Nou, er zijn scholen in Nederland die de Nashville verklaring hebben ondertekend, die vinden dat homoseksuelen niet dezelfde behandeling zouden moeten krijgen als heteroseksuelen. Er zijn scholen in Nederland die oproepen tot het vestigen van een theocratie hè, een dictatuur van de religie. Dat bevindt zich in de protestantse hoek. Er is niemand die daar iets van zegt. En dan wordt er een school, die dit soort dingen helemaal niet beweert, meteen aangemerkt als inherent ondemocratisch en anti-integratief. Mevrouw Ekiz noemt nu als een beschuldiging een bestuurder die zich solidair zou hebben verklaard met IS. Mevrouw Ekiz, dat was een bestuurder van een vorige school (Fidan: “Dat weet ik!”), bovendien was het een vorige bestuurder. Dus die bestuurder is al lang weer weg… (Fidan: “Stichting Islamitisch Onderwijs, daar valt ook dit lyceum onder, hè.”)
Maar mevrouw Ekiz, als uw voorganger, presentator van De Nieuwe Maan, een strafbaar feit heeft gepleegd, dan projecteren we dat toch ook niet op u?

Fidan Ekiz
Het is hetzelfde bestuur. En ik zeg ook niet “strafbaar feit”, ik zeg er zijn verontrustende signalen, mensen maken zich zorgen, u gaat er … Wat ik zo interessant vindt hieraan is, u zou natuurlijk ook kunnen zeggen, waarom staan we niet pal voor seculier onderwijs, waarom moeten kinderen, die zelf natuurlijk ook rechten hebben en geen eigendom zijn van hun ouders, waarom zouden we die kinderen op jonge leeftijd al segregeren, en eigenlijk op jonge leeftijd al zeggen: dit is jullie cultuur, dit is jullie religie. En ik weet, meneer Zwart, ik kom uit die samenleving, uit die gemeenschap, dat dat niet zo heel veel te maken heeft met de Nederlandse rechtsstaat zoals “jullie” (zal ik even zeggen) die kennen, en de universele rechten waar we allemaal recht op hebben. Deze kinderen segregeren zich, en we hebben al zo te maken met een gefragmenteerde samenleving. Waarom zouden we dit aanmoedigen? U zou ook kunnen zeggen, “we moeten pal staan voor seculier onderwijs, en deze kinderen hebben het recht om gewoon mee te doen op een gemengde school, waar gewoon regulier onderwijs wordt gegeven”. Dan hebben we al deze problemen niet. En hetzelfde geldt voor scholen die die Nashville verklaring willen ondertekenen.

Patrick Lodiers 09:25
Meneer Zwart.

Tom Zwart
Ik sta pal voor de democratische rechtsorde. Onderdeel daarvan is de onderwijsvrijheid die in de grondwet is gewaarborgd. Of ik een voorstander ben van seculier bijzonder onderwijs doet er daarbij niet toe. De grondwet zegt dat we daar ruimte voor hebben, en die ruimte wordt benut. Bovendien, de gedachte dat bijzondere scholen zouden opleiden tot segregatie en onbegrip is onbewezen. Er is net een onderzoek gedaan door mevrouw Beemsterboer … (Fidan: “Daarom reizen al die jongeren af naar Syrië?”)
Laat u me uitpraten mevrouw Ekiz? (Fidan: “Zeker.”)
Dat is een Leidse promovenda die onderzoek heeft gedaan, diepgaand, naar of islamitische scholen segregerend werken. En dat is helemaal niet zo. De scholieren die de scholen verlaten zijn veel beter in staat om zich in onze samenleving staande te houden dan scholieren die het openbaar onderwijs bezoeken. Dus waar hebben we het over, ik vind dit eigenlijk dus allemaal niet zo noodzakelijk.

Patrick Lodiers 10:15
Wacht even, Fidan. Maar meneer Zwart, we hebben het nu over het Haga lyceum, maar met andere islamitische scholen gaat het beter, zegt u dat?

Tom Zwart
Nou, het gaat met alle islamitische scholen in Nederland beter. De best functionerende scholen in Nederland zijn islamitische scholen.

Patrick Lodiers 10:30
En Fidan, nu wil Arie Slob …

Fidan Ekiz
Vrijheid van godsdienst vindt u heel belangrijk. Maar (dit is echt een hele serieuze vraag), maakt u zich geen zorgen, zelf? Want u zit heel erg op die rechtsorde, en u zit heel erg op die wetten. Ziet u die segregatie en die kloof waar ik het over heb?

Tom Zwart
Nee, totaal niet. En nogmaals, het is niet mìjn mening dat de de onderwijsvrijheid en de godsdienstvrijheid moeten waarborgen. Dat is de basis van ons grondwettelijk bestel. We hebben ons daar allemaal aan te houden, of we daar nu blij mee zijn of niet. Als we er niet blij mee zij dan hebben we de mogelijkheid om daar verandering in te brengen. Zolang we dat niet doen moeten we dat respecteren. En ik heb ook helemaal niets tegen Nashville verklaringen. Uiteraard ben ik niet voor het maken van onderscheid tussen homoseksuelen en heteroseksuelen, ik zie daar helemaal niks in, ik vind dat niet waardig. Maar we hebben afgesproken dat scholen die die verklaringen ondertekenen dat mogen doen omdat we nu eenmaal onderwijsvrijheid in Nederland hebben. Ik ben niet naïef, maar ik zou zeggen, dat geldt ook niet voor de onderwijsinspectie, die is op de school geweest, die herkent het beeld dat u nu schetst mevrouw Ekiz, herkent die onderwijsinspectie niet. Die zijn echt niet op hun achterhoofd gevallen, die zijn daar tijden lang geweest.

Fidan Ekiz
Nee, zie zeggen, we lopen gevaar. We kunnen niet eens die inspectie uitvoeren …(Zwart: “Dat is een incident.”)

Patrick Lodiers 11:35
Meneer Zwart, ik wou u nog een vraag stellen, want u bent hoogleraar, Cross-cultureel Recht. Maar, als we dan kijken, bijvoorbeeld naar Frankrijk, daar hebben ze het religieus onderwijs helemaal afgeschaft. Zou dat een beter idee zijn?

Tom Zwart
Nou, ik zou daar niet voor zijn, maar als wij dat als Nederland zouden besluiten moeten we dat vooral doen. Maar nogmaals, dat is nu niet de situatie. De situatie in onze grondwet zegt dat wij onderwijsvrijheid hebben, en dat betekent dat scholen mogen onderwijzen wat ze willen. Binnen bepaalde grenzen, hè, de deugdelijkheid en bekostigingsvoorwaarden, zo heet dat. Daarom hebben we een onderwijsinspectie, en die onderwijsinspectie vindt dat ook deze school daar goed aan voldoet. Niet alleen aan voldoet maar ook goed aan voldoet, dus er is niet een probleem. En ik wil even nog die opmerking van mevrouw Ekiz over die onderwijsinspectie. Er is één incident geweest waarbij het vermoeden bestond dat de onderwijsinspectie liever de school niet inging. Ik zou u willen verwijzen naar het kamerdebat dat is gevoerd met de heer Slob, en de heer Grapperhaus, waarbij ze beiden hebben gezegd, dat is een misverstand, of een communicatiemisverstand. In ieder geval is dat geen grond om de bekostiging in te trekken, anders had dat wel gekund. (Fidan: “Daar zijn ook lessen geannuleerd, hè?”)

Patrick Lodiers 12:40
Ik wil nu even naar de heer Slob toe, want Fidan, meneer Slob is minister van onderwijs, en die vindt juist dat er meer concurrentie onder islamitische scholen moet komen. En dus meer islamitische scholen an sich, zodat er meer te kiezen valt voor ouders die hun kinderen op zo’n school willen. Is dat een goed idee, Fidan?

Fidan Ekiz
Ik vind dat naïef. Ik weet niet waar ik moet beginnen. Ik probeer iets uit te leggen wat meneer Slob niet begrijpt. Dat begrijp ik ook wel met zijn achterban, als je christelijke bestuurders hebt, dat ze voor vrijheid van godsdienst zijn, en blijkbaar, op de een of andere manier islamitische scholen en christelijke scholen, en alle moslims op één hoop gooien, want dat is geen homogene gemeenschap. Niet alle moslims willen hun kinderen op een islamitische school doen, en ik vind meneer Zwart eerlijk gezegd òòk naïef hierin. Ik begrijp zijn punten over rechtsorde en … Dat je kunt ingrijpen wanneer de wet wordt overtreden en wanneer er tot geweld wordt opgeroepen, en noem maar op. Maar het begint natuurlijk ergens. Deze kinderen zijn jong, en we hebben in Nederland niet voor niets te maken met jongeren die steeds meer naar radicale predikers on-line kijken, jongeren die steeds meer in hun bubble zitten en niet zoveel hebben te maken met de Nederlandse samenleving zoals wij die kennen. En hier zijn rapporten over verschenen. De AIVD is niet zo maar een organisatie!

Patrick Lodiers 13:45
Fidan, even een momentje. Meneer Zwart, u kijkt hier te naïef naar.

Tom Zwart
Ja, ik beschouw dat eerlijk gezegd als een erenaam. Waar mijn probleem zit is niet met scholen zoals Cornelius Haga, maar met de houding van de meerderheid van Nederlanders die neerkijken op de islam, en neerkijken op islamitisch onderwijs. Ik zou zeggen, daar moeten we vanaf. Naarmate je je meer openstelt voor islamitische scholen en moslimorganisaties is de kans dat ze zich afzonderen heel klein. En ik zou ook willen dat de gemeente Amsterdam en minister Slob meer hun best doen om ook met deze school, het Cornelius Haga in overleg te treden. Volgens mij komen we er dan prima uit.

Patrick Lodiers 14:30
Dank u wel. Journalist en presentator van de Nieuwe Maan, Fidan Ekiz, en ook Tom Zwart, dank u wel, hoogleraar Cross-cultureel Recht van de Universiteit te Utrecht.

Fidan Ekiz, Tom Zwart

Ook van Tom Zwart:
Stop eindelijk eens met dat framen van de Turkse president